Entrevista inédita com Sheila Jeffreys

No final de março, Sheila Jeffreys me recebeu em sua casa em Brighton (Reino Unido) para uma entrevista sobre seu livro A origem da política queer, obra que a Ginna publica pela primeira vez em português. Em seu escritório repleto de livros e trabalhos acadêmicos que remetem à sua época de professora de Ciência Política na Universidade de Melbourne, na Austrália, nós falamos sobre o movimento feminista a ampliação dos “direitos sexuais masculinos” e a importância e atualidade dessa obra que conta o que é e de onde vem a política queer. Confira o papo abaixo.

Marina: Sheila, vamos falar um pouco sobre o livro. A origem da política queer (Unpacking Queer Politics) foi publicado pela primeira vez em 2003. O que faz com que ele ainda seja relevante?

Sheila: Bem, é realmente interessante que, em 2003, não havia muito interesse pelo livro. Na verdade, meus editores não queriam meu próximo livro porque disseram que “ele (Unpacking queer politics) não vendeu muito bem”. E eu achei isso uma grande pena, porque entendia o livro como realmente necessário naquela época. Mas agora, nos últimos dez anos ou mais, tenho recebido muitas perguntas e interesse, principalmente de jovens lésbicas, provavelmente na faixa dos 20 e 30 anos, que estão tendo de lidar com toda essa questão queer, transexualidade e assim por diante. Elas estão realmente interessadas no livro, pela primeira vez. E isso é surpreendente para mim, porque é muito interessante que um livro tenha esse tipo de renascimento. Eu realmente não esperava por isso, e fico muito feliz que ele seja útil.

Marina: Sim, acho que, também, é porque estamos vendo, agora, as consequências da implementação [da política queer] ou das mudanças no movimento de libertação gay e lésbico para a política queer, as diferenças, e as pessoas querem entender de onde isso veio, como chegamos até aqui.

Sheila: Sim, como é possível que os homens gays, de modo geral, em sua política, não pareçam ser pró-feministas ou pró-lésbicas? O que está acontecendo por aí?

Marina:  Sim, sim, essa é a questão. Temos essa ideia de que o movimento gay é pró-feminismo. Bem, algumas partes são, ou costumavam ser?

Sheila: Costumavam ser, sim. No início dos anos 1970, na época da libertação gay, muitos homens gays eram muito pró-feminismo. Eles rejeitavam totalmente a interpretação de papéis, o que hoje chamamos de gênero. E aquela foi uma época revolucionária. Mas tudo isso se foi. E, como menciono no livro, havia homens gays que rejeitavam o cruising – que é a busca por interações sexuais rápidas em locais públicos, como Hampstead Heath ou na margem do rio em Putney, onde eu costumava morar. Isso estava sendo rejeitado e visto como algo criado por uma cultura hostil à qual os homens gays não deveriam se submeter; comportar-se dessa forma era algo amplamente rejeitado. Mas todas essas formas de sexualidade masculina baseadas em uma masculinidade extrema realmente retornaram, o que talvez seja o motivo pelo qual escrevi o livro. Todo o radicalismo desapareceu e, assim como o feminismo, agora foi superado.

Marina: Sim. Talvez o feminismo tenha sido um dos últimos [movimentos] a se render ao pensamento liberal, mas, no fim, acabou cedendo. Bem, estamos na cidade mais queer da Inglaterra, eu acho, Brighton, que é muito amigável à comunidade LGBT. Você viveu o movimento de libertação gay e lésbico. E então viu o surgimento da política queer. Como tem sido para você testemunhar essas mudanças?

Sheila: Bem, eu nunca invoquei a libertação gay. Tornei-me lésbica como feminista. Ou seja, primeiro me tornei feminista e, como parte disso, me tornei lésbica. Então, nunca estive realmente envolvida com homens gays. Exceto, claro, no meu sindicato, no ambiente de trabalho. Quando eu era professora, fazia parte do grupo de lésbicas e gays.

E naqueles dias tudo era lésbica e gay. Não tínhamos o termo queer. E lésbica vinha primeiro. Todos reconheciam que deveria ser assim. E isso era a coisa educada a se fazer, porque as lésbicas eram, na maioria das vezes, ignoradas. Então, tudo era lésbica e gay, e nada era queer. Isso foi nos anos 1980. Naquela época, ainda havia um bom entendimento do feminismo na cena dos homens gays.

Isso ainda era possível, embora eu tenha notado algumas diferenças. Lembro de estar em um jantar com alguns desses sindicalistas gays. Eu fui ao banheiro e, obviamente, eles me ouviram urinando. Quando voltei para a mesa, eles estavam todos falando sobre como era nojento ouvir uma mulher urinar. Quer dizer, que horrível ouvir isso! E eu fiquei completamente surpresa, porque não percebia que poderia haver tanto preconceito, um ódio tão profundo. Isso foi um verdadeiro choque para mim.

Essa é a razão pela qual, ao desconstruir a política queer, falo sobre o “fator nojo” logo no início do livro: como tantos homens gays, supostamente progressistas e ao lado das mulheres, tinham um ódio tão profundo e visceral delas, a ponto de se sentirem enjoados com a ideia de ver mulheres nuas, chegando a achar que iam desmaiar por verem mulheres nuas na praia e até fazer workshops na conferência da National Lesbian and Gay Taskforce para falar sobre isso. E, claro, isso é absolutamente horrível! Você consegue imaginar grupos de pessoas brancas se reunindo para falar sobre como se sentem completamente enjoadas ao verem pessoas negras, e precisando de workshops onde elas discutem sobre o assunto? Quer dizer, isso é extraordinário! E, ainda assim, tão pouco o ódio às mulheres é compreendido como um problema que esses homens simplesmente pensam: “bem, vamos fazer workshops de caridade sobre isso”.

Marina: Sim, sim. Acho que nos fizeram esquecer que homens gays ainda são homens.

Sheila:  Isso mesmo. E na verdade, eles não têm limites sobre a maneira como eles podem se comportar. Assim, os homens gays podem expressar uma sexualidade masculina agressiva e perversa, a sexualidade da classe dominante, sem limites, de maneiras imensamente problemáticas para as mulheres.

Marina: E o que você acha que torna a política queer tão popular?

Sheila: Eu acho que, naquela época, como explico no livro, a política queer se desenvolveu como resultado da epidemia de AIDS. Porque muitos homens gays ficaram cada vez mais angustiados e furiosos com a maneira como estavam sendo tratados, com a discriminação com a qual estavam sendo confrontados como resultado da AIDS. E então, eles pensaram: “Agora, não quero mais fazer parte do movimento gay, nem sou tão gay assim, mas, sabe, vamos criar um nome revoltado para a nossa política.” E a política é queer. “Queer” não era uma palavra que as mulheres usavam. Certamente no Reino Unido, onde eu cresci, essa palavra nunca, jamais, foi usada. Era um termo que alguns homens usavam para si mesmos, especialmente nos Estados Unidos. Então, era um nome de algum lugar de fora que eles adotaram para representar a sua política.

Eu acho que o que aconteceu depois foi que isso se tornou apenas um termo divertido que qualquer pessoa pode usar para se identificar. Então, o suposto heterossexual um pouco aventureiro, que poderia se interessar por um pouco de bissexualidade ou algo do tipo, encontrou no “queer” um nome que podia ser adotado para si. E, claro, também é um eufemismo. Então, agora, como é muito difícil ser lésbica, particularmente uma lésbica feminista, muitas lésbicas podem se esconder sob o termo “queer”, que na verdade não significa rejeitar homens ou algo assim, porque só quer dizer todo tipo de práticas sexuais estranhas. E o lesbianismo é uma delas. Então as lésbicas podem se esconder sob esse termo profundamente desagradável e se chamar de queer. Assim, você verá atrizes ou celebridades se chamando de queer. Isso não as prejudica. É visto como algo divertido, aventureiro. Absolutamente o lugar para se estar, na moda.

Marina: É “cool”.

Sheila: Absolutamente “cool”. Absolutamente. O feminismo lésbico não é “cool”. O feminismo não é “cool”. É perigoso. Não há nada perigoso sobre “queer” em nossa sociedade. E ele cobre tudo e significa que os homens gays podem ter todos os privilégios que veem como pertencentes aos homens heterossexuais. Então, há um certo problema com a paternidade, porque eles não têm mulheres. Então, a barriga de aluguel está crescendo enormemente agora.

Marina: É verdade. Ainda não é legalizado no Brasil, mas estamos a caminho. Na sua opinião, o movimento feminista inglês está conseguindo combater o apagamento das mulheres e a erosão dos direitos baseados no sexo? E não só pelo lado progressista, mas também pelo lado reacionário da moeda, porque temos o movimento queer e temos a extrema-direita, e eles parecem ser dois lados da mesma moeda. O que você acha disso?

Sheila: Sim, o efeito tanto na esquerda quanto na direita, hoje em dia, é que os dois lados estão sendo extremamente repressivos e apagando as mulheres. Porque, na direita, em teoria, você tem os trumpistas dizendo que não concordam com o transgenerismo ou com a identidade de gênero, porque, na verdade, o que eles defendem é um gênero extremamente rígido. Então, agora, estão propondo uma lei no Arkansas dizendo que meninas não podem cortar o cabelo — meninas pequenas não podem cortar o cabelo. Essa é uma nova lei que ainda não foi aprovada. Pode ser que nem passe, mas estão propondo até transformar isso em crime, proibindo cabeleireiros de cortar o cabelo de meninas porque, segundo eles, isso afetaria o gênero delas. Seria como se estivessem “transicionando” se tivessem cabelo curto. Eu presumo que isso também vá proibir meninas de usarem calça. Esse é o rumo que as coisas estão tomando. Na extrema-direita, o gênero vai ser completamente imposto, como se estivéssemos de volta aos anos 1950. Vai ser saia rodada, várias anáguas, salto alto e por aí vai…

Quando eu estava crescendo, cabelo comprido não era uma coisa que se impunha do jeito que é agora. E hoje está completamente obrigatório. As mulheres em todo lugar — na sala de aula, na universidade, as apresentadoras de telejornal — todas com aquele cabelo comprido até não sei onde. Eu não sei como elas conseguem não deixar o cabelo cair na comida ou nos papéis. Isso não é higiênico. É ridiculamente comprido. E isso não acontecia quando eu era menina. Eu tinha um rabo de cavalo, meu cabelo era comprido, mas isso era diferente naquela época, porque a maioria das meninas tinha cabelo até o queixo, nos anos 50, 60. Mas, pelo menos, não caía no meu prato, sabe? Claro, quando eu fiquei um pouco mais velha, lá pelos vinte e poucos anos, tive uma fase de deixar o cabelo crescer, mas era horrível, cheio de ponta dupla. E agora virou praticamente obrigatório. Esse tipo de gênero imposto, terrível!

Outro dia eu estava lendo um material interessante sobre como homens que querem estuprar mulheres na rua vão atrás daquelas com cabelo comprido. Claro que vão. Eles pegam pelo cabelo e pronto — te pegaram. É a mesma coisa com brincos e piercings. Os homens podem causar uma dor absurda muito facilmente. E mulheres com piercings ficam completamente vulneráveis. Ninguém gostaria de estar nessa situação, certo? Por que se colocar vulnerável? Você tem que conseguir escapar, deslizar como um peixe e sair das mãos deles.

Marina: E a gente vê esse reforço pelos dois lados. Porque, se por algum motivo, um menino quer, por exemplo, brincar de Barbie, ele tem transtorno de identidade de gênero.

Sheila: E aí a gente volta direto pros anos 50. Quando as crianças só podiam brincar com certos tipos de brinquedo. Só que, do outro lado, você tem a esquerda com aquelas coisas malucas de que homem pode virar mulher. E, na verdade, todo mundo teria um gênero. Todo esse discurso transgênero diz que todo mundo tem um gênero. Mas eu não tenho gênero. Nunca tive gênero. Nem quero ter. Como eu já disse muitas vezes, não vou adotar os comportamentos da classe dominante, nem os da classe submissa. Não vou ser recrutada para o exército de ninguém e não vou adotar um gênero. Então, tanto a esquerda quanto a direita estão dizendo que o gênero existe — a diferença está no que ele representa e como você pode trocá-lo. Mas tudo isso parte das mesmas noções tradicionais de gênero, porque foi tudo inventado desde o começo.

Marina: Eu acho isso muito neoliberal. E você explica isso muito bem no livro — de onde veio, como foi um momento reacionário, especialmente pra combater os movimentos mais radicalizados, e aí vieram a política neoliberal, o pós-estruturalismo e todas essas coisas que, de certa forma, facilitam a acumulação de capital. E não dificultam, como o feminismo costumava fazer, né?

Sheila: É, eu sou socialista. Sempre fui. Isso faz parte do meu feminismo radical.

Marina: Essa é uma pergunta supostamente engraçada. Pode responder como quiser a ela. Como você responderia à pergunta da Butler: “quem tem medo do gênero?”

Sheila: Eu não acho que alguém tenha medo de gênero. As feministas entenderam desde o início que o que era chamado de “papéis sexuais” na época — e hoje é chamado de “gênero”, ou “estereótipos sexuais” — é a base da subordinação das mulheres. Por isso, lá no final dos anos 1960 e começo dos anos 1970, as feministas atacaram concursos de beleza, a ideia de que as mulheres tinham de ser objetos sexuais para os homens, que precisavam se parecer de um certo jeito, e por aí vai. Foi algo que abandonamos desde o começo — deixamos de usar maquiagem. Eu usava maquiagem quando era jovem. Fazia todas essas coisas. Até tive sapatos de salto alto por alguns anos. Fiz todas essas coisas terríveis, limitantes, estereotipadas, que as mulheres têm de fazer para agradar e excitar os homens sexualmente. Eu fazia isso. Mas as feministas renunciaram a isso tudo no final dos anos 1960 e nos anos 1970.

Então, renunciar ao gênero, aboli-lo, como eu costumo dizer, é fundamental para o feminismo — absolutamente fundamental. Você não pode se chamar de feminista e acreditar em gênero. Então, se você pergunta “quem tem medo do gênero?”, é como falar de fobias, tipo aracnofobia, medo de aranhas. Quem tem medo do gênero? Como se as feministas tivessem medo de alguma coisa; temos “medo do gênero”. Não. A boa e direta análise materialista é justamente renunciar a todas essas práticas porque elas são opressivas para as mulheres. E a base disso é: se as mulheres não usarem essas coisas, como as pessoas vão saber quem elas são?

Em Beauty and Misogyny, eu falo de um homem de 1936 que escreveu sobre sapatos de salto alto. Homens escrevem sobre essas coisas o tempo todo — coisas que os excitam. Esse homem escreveu sobre como era excitante, para os homens andando na rua, ouvir o som dos saltos de uma mulher. Ele dizia que, nesse momento, os homens entravam nos primeiros estágios da ereção. Tudo o que eles precisavam era ouvir o barulho, e já começavam a se excitar. Então é disso que se trata o gênero. Por isso essa pergunta dela é absurda. É um insulto do tipo: “Por que vocês, pessoas estúpidas, têm medo de algo inofensivo?” — quando isso é a base? Isso é a base!

Marina: E acho que também é uma tentativa de nos colocar no mesmo nível dos grupos religiosos e da direita, dos quais pessoas como a Butler gostam de falar — como se fossem grupos com fobias, moralismo, essas coisas. Então acho que é um insulto e uma forma de nos associar “àquele tipo de gente”.

Sheila: E de nos fazer parecer burras.

Marina: É melhor que nem leiam a gente, né? Porque se lerem alguém como você, vão entender tudo. Acho que a Butler tem medo de que as pessoas leiam — e, claro, entendam — as feministas radicais.

Sheila: É que o jeito que a Butler escreve — e outras pessoas também — tem de ser ininteligível. Porque é, como eu sempre digo, como o latim na Idade Média. O povo comum não podia entender — e, na verdade, ensinar isso a eles era quase criminoso, certo? Não é feito para entender. Latim você até entendia — eu estudei latim na escola — mas esse tipo de escrita é feito para fazer as pessoas se sentirem burras, criando uma estrutura de classe intelectual fechada.

Marina: E, para encerrar nossa conversa por agora — porque poderíamos continuar por horas — qual seria a sua principal mensagem para as mulheres que estão começando a perceber onde estamos, no sentido de que perdemos o caminho revolucionário, as lutas… não só as feministas, mas todas as lutas? Você acha que está acontecendo uma reação contra essa política de identidade de gênero e todo esse pacote — prostituição, pornografia? Porque eu acho que o fato de A origem da política queer estar sendo traduzido para outras línguas talvez indique que a política queer está enfrentando uma reação.

Sheila: A política queer está, sim, enfrentando uma reação, mas ela está tomando a forma de uma reação contra lésbicas e gays — como todo mundo sempre soube que acabaria acontecendo. Porque os homens gays também contribuíram para o transgenerismo, mesmo que a grande maioria dos homens que se vestem como mulheres sejam heterossexuais — e façam isso por excitação sexual — o fato é que os homens gays, em suas organizações e na sua política, se recusaram, até recentemente, a se opor a qualquer uma dessas coisas. Porque sempre houve um lugar reservado para os homens gays dentro disso tudo.

Eu falo sobre isso em A origem da política queer (Unpacking Queer Politics). Existe essa ideia de que por homens gays não serem masculinos “o suficiente”, ou os “homens certos”, então deve haver algo feminino neles. E por isso sempre existiu o drag, o camp, e por aí vai. Então os homens gays têm sido extremamente relutantes — e até hoje só um número muito pequeno deles se posiciona contra isso. Tanto que, em alguns casos, eles chegaram a nomear homens transexuais como líderes de organizações gays. Uma situação completamente absurda. E o resultado disso tem sido um dano muito, muito sério para lésbicas e gays. O que está acontecendo agora, com o Trump nos Estados Unidos, é que lésbicas, gays, mulheres — tudo que é chamado de DEI (Diversidade, Equidade e Inclusão) — está sendo atacado. As palavras estão sendo apagadas, ninguém consegue mais financiamento para nada disso. E isso está afetando lésbicas e homens gays — e vai afetar ainda mais no futuro.

Então, os homens gays nos colocaram nessa situação ao se recusarem a entender que isso tudo sempre foi um insulto às mulheres — desde o início — e, inclusive, ajudaram a criar grande parte dessa cultura. Essa recusa em entender acabou criando algo que vai se tornar, de fato, muito assustador.

Marina: Se transformarmos fetiches em direitos, os reacionários simplesmente vão tirar os direitos. Todos eles.

Sheila: Todos eles. É como o que estão fazendo com o casamento gay em muitos lugares. Agora, eu não aprovo o casamento gay. Isso porque sou uma lésbica feminista. Vejo o casamento como a base da opressão das mulheres. É uma forma de amarrar as mulheres também. Mas eu não acho que devemos tirar o direito de alguém se casar. E tem gente que quer fazer isso — e vai fazer. E isso vai acontecer.

Entrevista realizada em Brighton / UK em Março de 2025. O retrato de Sheila Jeffreys foi tirado por Marina Colerato exclusivamente para essa entrevista e contém direitos autorais. Não reproduzir sem a permissão.